Skala w Bolcie

czyli wszystko co nie pasuje do innych forów
miszczu
Posty: 303
Rejestracja: 17 lis 2014, o 18:16

Skala w Bolcie

Postautor: miszczu » 24 maja 2016, o 16:52

Ponieważ temat skali i jej dopuszczana wraca jak bumerang lub niechciana kochanka. Chcąc uniknąć kolejnych priv i odpowiadania każdemu na podobne pytanie, postaram się zawrzeć tutaj swoje stanowisko.
(które no ta bene miało dotychczas spore przełożenie na podejście całego Krakowskiego Środowiska)

Tytułem wstępu. Na grach strategicznych zjadłem sobie zęby. Bitewniaki takie jak WFB/Mordheim/Necromunda/WH40k... A obecnie Bolt czy Malifo, nie są mi obce, a historia sięga niekiedy ponad 18 lat
W tym czasie zdążyłem być graczem, sędzią (w tym ogólnopolskim), reprezentantem, czy organizatorem wielu imprez i turniejów (i mówimy to o liczbie przekraczającej 100). Widziałem naprawdę wiele. Obijając się zarówno o gemerów/modelarzy/orgów/fluffowców/, fanatyków, spinatorów jak i total loozaków – słowem wesoła gromadke wargamerów.
Mając ten bagaż doświadczeń oraz wzorce mądrzejszych od siebie (tutaj ukłod w stronę Sztabu Poznań czy ekipy z Trio) rozpoczynając przygodę z boltem postanowiłem stworzyć zdrowe, rozsądne środowisko, dla którego estetyka gry jak i szacunek do drugiego gracza są piorytetem.
I tak powstała z czasem coraz liczniejsza grupa, absolutnie różnych ludzi, których połączyła pasja tworzenia czegoś naprawdę z wyższej półki. Spędziliśmy przez ostani ponad rok (własciwie to niedługo stuknie drugi) na tworzeniu niezapomnianej scenerii do gry. Spędziliśmy z sobą może godzin z nozykiem i klejem w ręce, grajac intra, turnieje czy eventy. Efektem czego mamy dziesiatki graczy dla których:
Full pomalowana armia, komplet przyrządów, wymykany stół, miła atmosfera, koleżeńskie podejście jest normą a nie obliczem mastera czy innej długo przygotowywanej imprezy.

Zderzaliśmy się z różnymi problemami. Jednym z nich jest wspomniana skala gry.
Opinie były różne. Lecz po spokojnej analizie, każdej ze stron, doszliśmy do kompromisu. Dopuszczalna skala to 1:56 z ewentualnymi odstępstwami.
Czyli inne skale takie jak 1:48 czy ok 1/60 (resoraki lledo) są akceptowalne pod warunkiem ze modele nie odbiegają rażąco wymiarami od tych z skali 1:56. Słowem sprowadza się to do prostego przykładu:
motorek bmw nie jest rażąco większy i ginie w tłumie, za to przykładowy sherman czy tiger wyglądają na tyle monstrualnie że psują odbiór rozgrywki.
Mam świadomość że starsze modele ( żywiczne) warlorda nie trzymają w pełni skali (nieszczęsny często przywoływany przykład poźno wojennego shermana Rubi vs Warlord, czy jeepów). Można kruszyć kopie o wielkość i krępość modeli piechoty.
Pamiętajmy jednak że gra jest dedykowana pod skale 1/56, ze ktoś to produkuje i stara się sprzedać. Mając tą świadomość przekonałem się, że w 90% przypadków cała burza o skalę rozbija się, nie o poczucia modelarskie tylko zwyczajowo ekonomiczne.
Niemniej jednak dla nas graczy (poza poczuciem pewnej uczciwości) to nie suwerenność względem Twórcy przemawia za podanym stanowiskiem. Przyczyna jest inna i niezwykle prosta.
Włożyliśmy (podobnie jak zreszta inne duże ośrodki) sporo nakładu pracy by stoły dosłownie jadło się oczami. I naprawdę nie jesteśmy zainteresowani psuciem tego efektu, bo ktoś tam ma potrzebę innej skali.
Tym bardziej ze zawsze najwięcej do powiedzenia maja Ci co robią niestety najmniej. (samo granie to żadna zasługa)
A teraz z doświadczenia życiowego. Kilku graczy odwiedziło Nas z modelami w skali 1/48. Zostali dopuszczeni, nikt im problemu większego nie robił. Ale zarazem pokazano im ze model średnio pasują do sytuacji i na przyszłośc lepiej by było to zmienić.
I na koniec osobiście nie rozumiem upartości, niektórych którzy tak naprawdę krzywdza tylko siebie narazając się na sytuacje, gdy ktoś im zwyczajowo odmówi gry (do czego jako org ma święte prawo)
"nie dyskutuj z idiotami,
bo sprowadza Cie do swojego poziomu i w nim pokonaja"

Awatar użytkownika
Telamon
Posty: 1615
Rejestracja: 27 gru 2014, o 16:05
Lokalizacja: Kraków / Zakliczyn

Re: Skala w Bolcie

Postautor: Telamon » 24 maja 2016, o 17:28

Pamiętajmy jednak że gra jest dedykowana pod skale 1/56, ze ktoś to produkuje i stara się sprzedać. Mając tą świadomość przekonałem się, że w 90% przypadków cała burza o skalę rozbija się, nie o poczucia modelarskie tylko zwyczajowo ekonomiczne.


Myślę, że owe 90% łączy oba te aspekty. Nie licząc miłośników abominacji Lledo, dla których liczy się jedynie cena tych pojazdów. ;)

Prosty przykład: KV-1 od Hobby Bossa za 70 zł, Panzer 38t od Tamyi, Ab 41 z Italerii za 50zł vs ich Warlordowe odpowiedniki kosztujące 81-130zł. Jeżeli kurs funta jest przyjazny, co nie zmienia faktu iż ten co miał modele w ręku musi się czuć oszukany ich niską jakością. Nietrzymanie wymiarów to drobiazg, brak elementów, krzywizny (nawet po sklejeniu), dziury, uciążliwe do obróbki nadlewki na układzie jezdnym. Modelarza, a nawet zwykłego estetę taka nędza oburza. Na szczęście powoli ale niestrudzenie ta firma wypuszcza uproszczone modele plastikowe.
Vae Victis 15mm

Chcesz abym pomalował twoje figurki? Pisz.

Awatar użytkownika
rilian
Posty: 1353
Rejestracja: 17 lis 2014, o 10:24

Re: Skala w Bolcie

Postautor: rilian » 24 maja 2016, o 17:38

Jak zobaczyłem ten temat, to już chciałem podgrzewać popcorn, ale Grolshek chyba jeszcze ma bana;P

Aspekt ekonomiczny przemawiałby do mnie gdyby rozmowa była o tank warze. W bolcie wystawia się jeden czołg. Wiadomo, że każdy ma ich po kilka, żeby mieć wybór, ale nadal jest to trochę sztuczne naciąganie. Ja osobiście jestem człowiekiem bardzo niezamożnym, ale taką pojedynczą figurkę zamawiam sobie na urodziny/imieniny i po sprawie. Musiałbym kupić takich modeli ze 4, czy 5, żeby zaoszczędzić na jeden więcej w 48. Na pewno wolę tak, niż się żreć dla samego żarcia o skalę.

Wydaję mi się też, że jestem przynajmniej do pewnego stopnia estetą i nie przeszkadzają mi krzywizny w modelach. Oczywiście można podnosić jakieś skrajne przykłady fuszerki i wtedy nie da się nie zgodzić, ale to są raczej pojedyncze przypadki. Model, który esteta taki jak ja uzna za co najwyżej średni wygląda bardzo ładnie, jak jest pomalowany i patrzy się na niego z odległości, z jakiej obserwuje się figurki na stole. Nie pochwaliłbym się takim wśród znajomych, podając go do ręki do obejrzenia, bo nie jest to model redukcyjny w końcu, ale na stole zdecydowana większość (jeśli nie wszystkie, nawet te najbardziej nieudane) modele wyglądają bardzo spoko, jeśli się je pomaluje.

Przemcio
Posty: 37
Rejestracja: 19 sty 2016, o 00:55

Re: Skala w Bolcie

Postautor: Przemcio » 24 maja 2016, o 18:04

rilian pisze:
Aspekt ekonomiczny przemawiałby do mnie gdyby rozmowa była o tank warze. W bolcie wystawia się jeden czołg.


AMEN!!! Modele warlorda sa po prostu OHYDNE!! nIE po to maluje, konwertuje, zeby psoc efekt jakims potworkiem ala leman russ GW

Awatar użytkownika
Sevi
Posty: 147
Rejestracja: 17 lis 2014, o 12:07
Lokalizacja: Kraków

Re: Skala w Bolcie

Postautor: Sevi » 24 maja 2016, o 18:18

Przemcio, ale Rilian jest zwolennikiem Warlorda i 1/56 właśnie :)

Awatar użytkownika
Pumba
Posty: 195
Rejestracja: 17 lis 2014, o 20:10

Re: Skala w Bolcie

Postautor: Pumba » 24 maja 2016, o 18:47

To ja dodam parę rzeczy od siebie, odpowiedzi na argumenty które znalazłem przytaczane w tej dyskusji.

Chciałbym żeby wszyscy skalowi spinacze pamiętali, że spór o skalę i mydlana jakość wczesnych żywic Warlorda to dwa odrębne tematy. Tak, stare Shermany, Blitze, JgPzIV czy inne są obrzydliwe, nie trzymają nominalnej skali i często ledwo bryłą przypominają to co mają przypominać. Koniec, case closed, te modele to kupa i kropka. Nowe żywice są bardzo fajne i jakoś zawsze się o nich wygodnie zapomina.

Argument cenowy mnie nie przekonuje, bo tak naprawdę tyczy się tylko kilku Shermanów i KW HobbyBossa, Tamiya jest droga, bo jest też piękna i na te cenę zasługuje.

Plastikowy Sherman Warlorda i Rubicona są w tej samej skali, są to po prostu dwie zupełnie różne wersje, gdzie różnice są tak umiejscowione, że akurat przeszkadzają niewprawnemu oku je porównać. M4 Warlorda ma bardziej nachyloną płytę przednią (i przez to półwystające sponsony z włazami kierowcy i radiooperatora) więc ustawianie ich obok siebie ze wspólną linia gdzie spotyka się przedni pancerz z wierzchnim, przekłamuje porównanie. M4A3 Rubicona jest również dłuższy niż M4, bo wyposażony jest w inny silnik i przez to przedział silnika sięga dalej - ustawianie ich obok siebie na równi ustawiając tył też przekłamuje porównanie. Żeby je poprawnie porównać, należy albo ustawić je tak, by dotykały tej samej linii przodem, wtedy nadal M4A3 będzie dłuższy jak powinien, albo porównać długość od koła napinającego do napędowego, gdzie w obu powinna być taka sama. Sherman to nie po prostu Sherman, było tego multum.

Figurki Warlorda, Artizana, Crusadera kogo tam jeszcze, są niepoprawne jeśli chodzi o proporcje. Jest to zabieg celowy, aby wyciągnąć detale i uczynić figurkę ciekawszą. Jeśli przyrównamy takie grubaski z wodogłowiem do czołgu, wcale nie dziwną jest reakcja "Oni są za duzi!". Trzeba pamiętać jednak, że te figurki właśnie takie są, żeby wyglądać fajnie na pojedynczej podstawce, nie żeby ich wpychać we właz czołgu. Dlatego już załoganci tych "heroicznych" proporcji nie mają, bo nikt ich nie będzie wystawiał jako beznogi piechur, a przeznaczone są żeby współgrać z bryłą pojazdu. Perry za to tych heroicznych proporcji nie mają i co ciekawe idealnie pasują do przerabiania na załogantów. Co ciekawe kiedy porównamy Warlorda z Perry, to obaj, mimo ogromnych różnic w proporcjach, mają głowy na tej samej wysokości, czyli trzymają skalowo wzrost przeciętnego piechura.

Sarkastyczne "Hehe, przecież każdy żołnierz był tego samego wzrostu -zdjęcie dwóch żołdaków jeden metr pięćdziesiąt, drugi dwa trzydzieści" jako argument za tym, że ograniczanie skali jest głupie mnie męczy. Taaak, ludzie są różnego wzrostu, ale czołgi nie. Nie wiedziałem, że budowa czołgu wymaga też jego karmienia i czekania aż urośnie, przez co twój StuG w 1/48 wyrósł do rozmiarów Tygrysa. Ludzie bądźmy poważni. Ludzie się różnią wzrostem, mieszanie Warlorda z Perry czy Tamiyą, nie kłuje w oczy dlatego, że są różnego wzrostu (najczęściej nie są, j.w.), tylko przez fakt diametralnie innych proporcji, komiksowych w pierwszym przypadku i bardziej naturalnych w drugim. Ale czołgi jednak powinny być takie same (chyba że ktoś mi udowodni, że ukraińskie T34 wyrastały na ichnich czarnoziemach lepiej niż wszystkie inne).

1/48 jest zbyt duże. There, I said it. Popatrzcie na zdjęcia i potem porównajcie stawiając pojazd na takiej samej wysokości co podstawki pod piechotę. Mam po prostu wrażenie (aczkolwiek to moja mocno subiektywna opinia), że miłośnicy 1/48 po prostu przyzwyczajeni są do innych systemów, jak WH40k, gdzie te LandRaidery, BaneBlade'y czy inne Rhinosy były wielkości co najmniej domów jednorodzinnych i teraz nie mogą zaakceptować, że ich czołg to ekwiwalent marnych 4 podstawek piechoty. Jak ci się tak bardziej podoba, to super, nie mam z tym problemu, jeśli chcesz grać czymś co jest niewymiarowe, nie będę chętny, bo psuje mi to obraz fajnej gry na pięknym stole.

Wszystko to pisane jest z perspektywy osoby, która zaczęła zabawę w ten system z modelami w 1/48.

Madwolf
Posty: 19
Rejestracja: 12 lut 2016, o 14:20
Lokalizacja: Kraków

Re: Skala w Bolcie

Postautor: Madwolf » 24 maja 2016, o 19:51

Chciałem sam zwrócić uwagę szanownych kolegów na fakt że Warlord Warlordowi nierówny, ale Pumba mnie uprzedził. Potwierdzę tylko że nowe żywice powinny zadowolić każdego gracza.

Jeśli zaś chodzi o tańsze zamienniki, to nie zapominajmy o Italeri z ich pojazdami w 1/56. I nie są to tylko shermany czy KW. Proszę mnie poprawić jeśli się mylę, ale to chyba te same modele które sprzedają pod swoim szyldem Wyspiarze? Tyle że straciły one jakieś 30-50% z ceny po tym jak tylko usunięto logo Bolt Action z pudełek. Zmierzam tym wywodem do tego iż można kupić tanio (taniej), nie wchodząc w inne skale ;)

Awatar użytkownika
rilian
Posty: 1353
Rejestracja: 17 lis 2014, o 10:24

Re: Skala w Bolcie

Postautor: rilian » 24 maja 2016, o 19:54

Niestety w tej serii modeli wybór jest bardzo mizerny. Niemcy mogą nie jedną rozpiskę na tym zrobić, ale pozostałe kraje mają jakieś pojedyncze, pojazdy. Jeśli się nie mylę, to rosjanie nie mają nic, brytyjczycy mają jeden pojazd i amerykanie mają jeden pojazd. Bieda niestety:/

Awatar użytkownika
Telamon
Posty: 1615
Rejestracja: 27 gru 2014, o 16:05
Lokalizacja: Kraków / Zakliczyn

Re: Skala w Bolcie

Postautor: Telamon » 24 maja 2016, o 20:00

Amerykanie mają trzy pojazdy po dodaniu M8 i M10, Brytyjczycy dostaną Churchilla. Rosjanie nic.
Ja mam nowe żywice i nie podzielam zachwytu. Są mniej tragiczne niż były ale nadal mnie nie zadowalają, niektóre błędy są wręcz durne jak skrzyneczka na narzędzia o kosmicznych wymiarach nie mieszcząca się na czołgu.

Dlatego nie planuję mieć więcej niż 1 model Warlorda z żywicy (P.16), reszta to Blitzkrieg, Neucraft, Perry i trenchworx.
Vae Victis 15mm

Chcesz abym pomalował twoje figurki? Pisz.

Madwolf
Posty: 19
Rejestracja: 12 lut 2016, o 14:20
Lokalizacja: Kraków

Re: Skala w Bolcie

Postautor: Madwolf » 24 maja 2016, o 20:15

Ach ci puryści, im nie dogodzisz ;)
Może i nie są to jakieś cuda, ale jeśli priorytetem kupującego jest granie to wątpię aby był nimi zawiedziony. Choć może to ja mam zachwiany obraz sytuacji od kiedy postawiłem mojego nowego, żywicznego Hellcata obok starego Pz IV i zapłakałem rzewnie nad biednym szkopem.

Mam jeszcze do poskładania kilka modeli, w tym Rubiconowego Stug'a, ale jak tylko z nimi skończę to z pewnością zainteresuję się modelami innych producentów. A tak ze zdrożnej ciekawości, jak jest ze sprowadzaniem tych zabawek do Polski? "Mainstreemowe" sklepy modelarskie (które znam) nie mają ich w ofercie...


Wróć do „Dyskusje ogólne”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość